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Controle dos Sonhos X Consciência: Grau de Lucidez e Controle

em Qui Abr 19, 2012 1:46 pm
Este tópico irá abordar esse tema que é muito questionado por inúmeros onironautas, isso também inclui sonhos lúcidos onde há um certo grau de controle ou não. Um sonho lúcido não está necessariamente ligado ao controle do mesmo e apesar de vívido, por vezes pode serguir seu enredo completo sem o onironauta ter influência nenhuma sobre o mesmo.

Oi pessoal, Márlon! muito feliz

Tô gostando de ver, blog e fórum bombando. Com certeza você já é referência no cenário nacional Jatahy Man!

Lá no fórum ("Aqui" na verdade, é que postei esta pergunta lá no blog também, para quem se interessar) eu li em algum lugar onde você dizia acreditar que alguém pode manipular a narrativa de um sonho sem necessariamente estar consciente. Tenho dúvidas sobre isso ainda. Pelo que entendo, tanto no estado lúcido quanto no não lúcido as coisas que modificamos e/ou interferimos acontecem quando simplesmente DESEJAMOS que aconteçam, não é? E para isso não é necessário que estejamos conscientes? Porque como desejar alterar uma narrativa onírica se nem estamos sabendo que é um sonho? Desejos podem se manifestar num SNL? Como se daria isso?

Forte abraço!


Zeti-Pevensie
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Re: Controle dos Sonhos X Consciência: Grau de Lucidez e Controle

em Sex Abr 20, 2012 8:06 am
Oi, não sou o Marlon mas vou dar uma ajudinha, muito feliz.

olha, os acontecimentos nos sonhos são influênciados por diversos tipos de estruturas da mente, quando conseguimos controlar alguma coisa no sonho, não significa simplesmente que temos muita força de vontade. eu acredito por exemplo que nada nos sonhos ocorre por acaso, e que tudo oque acontece tem um propósito bem definido pelo inconsciente. talvez o ato de controlar o mundo dos sonhos em sonhos não lúcidos esteja ligado a "planos" do inconsciente e representem ou sirvam para melhorar algum estado emocional específico, ou tenha qualquer outro propósito mais profundo. não é simplesmente foça de vontade, tem muito mais significado, alguns acho impossível de interpretar, mas não acho que nós sejamos totalmente livres no mundo dos sonhos, mesmo em sonhos lúcidos, tenho sérias susperias de que somos refém do nosso inconsciente o tempo todo, de que só conseguimos controlar algo quando convém realmente.

pra resumir tudo, deve existir um propósito bem definido, até mesmo nos sonhos lúcidos, que inclusive deve haver um motivo para não ocorrerem o tempo todo.
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RESPOSTA AO AMON

em Sex Abr 20, 2012 4:32 pm
Olá Amon,

Entendo o que diz. De fato acho improvável conseguirmos desvendar todos os mistérios e fascínios da nossa mente. feliz Você também tem razão quando diz que o cérebro sabe exatamente o que deve ocorrer, tanto é que se de repente um dia, tudo o que está no nosso subconsciente viesse para a consciência ao mesmo tempo, imagina a loucura! Wow! perplexo

Estava procurando entender o ponto de vista do Márlon porque acho que é a primeira vez que vejo a ideia sobre este aspecto (de repente existam mais pessoas aqui que pensem como ele). E lendo a resposta dele, como leiga no assunto, fiquei pensando se isso de repente poderia ser ou não talvez uma falha em algum processamento da mente, afetando o sonho na fase do sono em que ele se encontrava, gerando assim algum tipo de "semi-consciência". Tipo, como se tivesse ocorrido um interrompimento no processo da lucidez, mas sem cortá-la de todo. Não sei se a comparação é correta, mas tipo quando sentimos paralisia do sono estando completamente acordados, ou quando algumas pessoas se movimentam durante o sono, parecendo haver a ausência da paralisia porque a pessoa tem alguma disfunção que ocasiona isso. Nestes dois casos, me pareceu ocorrer uma falta de sincronia entre os eventos.

Para você e quem mais se interessar, vai a resposta do Márlon no blog. E quem quiser contribuir sinta-se à vontade! Segue o link:

http://www.sonhoslucidos.com/2010/06/controle-dos-sonhos-x-sonhos-lucidos.html?showComment=1334948664843#c722904043879442375

Abços! feliz



Zeti-Pevensie
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Re: Controle dos Sonhos X Consciência: Grau de Lucidez e Controle

em Sab Abr 21, 2012 12:11 am
Buenas notches!! Semana puxada pacas... ufa! POucos sonhos anotados :( mas vamos ver se faturo pelo menos bons sonhos no findi piscar

Segue o q penso sobre a questão proposta pela Elisete:

Oi Elisete!

Brigadão pela força! Mas o blog não seria coisa alguma se onironautas super-legais como vc não estivessem contribuindo. Relatos, troca de idéias, dúvidas, sugestões, pesquisas, experimentos... tem muitos posts que surgiram a partir dessas contribuições. piscar

Sobre a diferença entre controle de sonhos x consciência nos sonhos.

Vou começar pelo mais simples. Está pacífico que é perfeitamente possível estar consciente num sonho, mas não conseguir controlar coisa alguma nele, concorda? Pelo menos já tive experiência assim e tem um bocado de relatos de onironautas que se sentem frustrados tentando voar, atravessar objetos, fazer aparecer alguém ou objeto, etc..

Sobre o teu argumento, o qual parece ser o mesmo da esmagadora maioria dos pesquisadores: é possível controlar ou manipular um sonho sem estar consciente de que é apenas um sonho? Beverly D'Urso, LaBerge, entre outros defendem que realmente esse maior controle seria um nível de consciência mais elevado até.

Meu argumento vai no sentido inverso. De que podemos ser verdadeiros zumbis que conseguem comandar tudo e a todos, mas ainda assim sem a presença da consciência típica do estado desperto, capaz de lembrar de experimentos que havia planejado fazer nos sonhos... agindo de maneira paradoxal com personagens ou pela narrativa dos sonho.

Ex: percebi que estou num sonho e resolvi voar. Voando encontrei um avião caindo e parti desesperado para salvá-lo... anh?! Outra: percebi estar sonhando e desejei uma porta para o paraíso, adentrei e lá encontrei um ladrão que apontou uma arma para mim. Fiquei aterrorizado e fugi...

Parece-me que é perfeitamente possível apenas uma percepção de estar sonhando, o suficiente para realizar certos feitos de controle ou manipulação nos sonhos, porém que não comprovam a presença da consciência em si.

Penso que a comprovação da existência da lucidez ou do estado consciente, precisaria de elementos como capacidade de raciocínio(compreendendo e agindo de acordo que tudo ali é criação mental) e memória(principalmente de planos realizados no estado desperto).


Mas são argumentos que estou construindo ainda. O que tu acha?


A Zeti colocou mais pimenta na questão e trouxe a hipótese dos sonhos lúcidos serem uma espécie de "Estado Dissociado", como acontece na Paralisia do sono e que muitos de nós já sentimos na carne como é lol

Minha resposta(by LaBerge):
Sobre a hipótese que tu citou, pela tua descrição, parece-me um bocado com a mesma defendida por Ursula Voss e Allan Hobson. Para esses pesquisadores, o sonho lúcido talvez seja um "Estado Dissociado", como tu bem lembrou sobre a paralisia do sono. piscar)

Stephen LaBerge porém discorda e argumenta que todos os registros de atividade cerebral, nos laboratórios do sono, apresentam os sonhos lúcidos acontecendo de modo claro, durante as fases REM do sono. Tratando-se portanto de um estado do sono específico e não qualquer meio-termo, sono leve ou "estado dissociado".



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Re: Controle dos Sonhos X Consciência: Grau de Lucidez e Controle

em Sab Abr 21, 2012 7:27 am
Olá a todos.

uma idéia simples sobre o fato de existir o desejo de controlar tudo mesmo não estando lúcido é o fato de que o ato de controlar tudo não é exatamente oque importa. deixa eu explicar melhor: quando estamos no estado alterado de consciência do sono e sonhando, muitos cientistas acreditam que a parte do nosso cérebro responsável pela tomada de decisões lógica fica funcionando em uma frequência muito baixa a ponto de muitos acontecimentos absurdos acontecerem e não ligarmos, dentre esses acontecimentos absurdos está o ato de controlar coisas, que nada mais seria doque uma consequência do estado alterado de consciência onde o ato de controlar seria mais uma coisa fora da lógica que ocasionalmente ocorre, não necessariamente representa um desejo de controlar algo, mas uma consequência as vezes inevitável e probabilística de projetar uma ação sem o intermédio da lógica da vigília.

outra teoria poderia afirmar que o ato de controlar coisas apesar de ser uma consequência da falta de lógica ainda sim é proposital. como o Marlon falou, imagine você voando e então vê um avião caindo e decide ajudar. é um acontecimento totalmente for do contexto da realidade, mas oque eu quero dizer é que o ato de controlar os sonhos não lúcidos pode ser uma projeção dos absurdos das cenas e ao mesmo tempo algum objetivo do inconsciente.

espero que dê pra entender oque eu falei aqui. muito feliz.
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Re: Controle dos Sonhos X Consciência: Grau de Lucidez e Controle

em Sab Abr 21, 2012 10:41 am
Yeah! Muito bom Amon. Esses temas levantadas por ti e pela Zeti são fascinantes.

Uma proposta é tentarmos identificar certos elementos que possam caracterizar a presença da consciência. Venho lendo livros do Antonio Damásio e do João Fernandes Teixeira(aluno do Daniel Dennet e Ph.D). Leitura bem acessível mesmo!

Por exemplo, quando os sonhadores lúcidos estão num laboratório do sono, durante um sonho lúcido, realizando experimentos e se comunicando com os pesquisadores... e cada vez que iniciam uma atividade - por exemplo, agachamentos - avisam por meio de movimento dos olhos que iniciaram os agachamentos no sonho. Avisam quando terminam ou que estão sentindo que vão acordar, avisando novamente por meio dos olhos...

Bem, tudo isso envolve um monte de percepções, reflexões, memória e coordenação do corpo(dos olhos pelo menos)!... Pra mim parece inegável que estão bem conscientes sim.

Agora, quando apenas assumimos o controle da narrativa dos sonhos, não necessariamente estamos com a consciência em si presente. Acho que é mais provável é que necessariamente houve uma percepção da capacidade de manipular aquela realidade. Algo do tipo: ahá! Aqui eu mando e segue a compulsão pelo controle. Porém, pode sim se apresentar a capacidade de raciocínio e memória. Penso que essa sensação de domínio pode até atrapalhar o sonhador que acaba por se sentir embriagado de tão bom que é.

Muita gente fica obcecado por querer controlar e realizar seus desejos, mas para o sonhador lúcido isso deveria ser secundário. Explorar a consciência no estado mental dos sonhos me parece ser o grande desafio. Ser capaz de lembrar de planos que realizou no estado desperto, para quando estivesse sonhando. Aplicar as experimentações, conseguir refletir nos sonhos e dar prosseguimento... prolongar o sonho lúcido. E claro, aí sim, desenvolver técnicas para isso e para realizar as manipulações que são necessárias.

Mas é claro que também sou apaixonado por simplesmente me divertir no sonho lúcido(acho q meus relatos falam por si lol ). Só estou especulando sobre alguns grandes desafios para quem tem interesse em explorar esse estado mental.




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Re: Controle dos Sonhos X Consciência: Grau de Lucidez e Controle

em Seg Abr 23, 2012 2:17 pm
O que me parece é que existe um grau de consciência quando percebemos que estamos sonhando e desejamos realizar algo em função dessa percepção.

A eficiência com que podemos interferir no sonho, seja na narrativa, personagens, cenário ou objetos dá margem ao entendimento de que estamos mais ou menos consciêntes.

Eu posso me impressionar com eventos nos sonhos, mas minha consciência será maior se o impacto de coisas negativas do sonho em si me atingirem menos ou até nem me incomodarem. O que acham?
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Re: Controle dos Sonhos X Consciência: Grau de Lucidez e Controle

em Ter Abr 24, 2012 3:42 pm
Iupii! muito feliz

Saudações!

Pessoas, tenho entrado menos na net ultimamente. Desculpem pela demora em responder. lingua

Esse assunto tem sido como pulga na minha orelha, e tem me levado a questionar até mesmo certos tipos de sonhos que tenho tido. Embora não tenha sido intencional, mas se a pimenta der um tempero especial às nossas experiências então tá valendo! hehehe...

Bom, vou tentar fazer uma sequência de informações na ordem que me pareceu lógica e vamos ver se entendi direito:

1. "Vou começar pelo mais simples. Está pacífico que é perfeitamente possível estar consciente num sonho, mas não conseguir controlar coisa alguma nele, concorda?"

R. Sim, isso já aconteceu comigo várias vezes. Eu cheguei a caracterizá-los como NL...

2. "quando estamos no estado alterado de consciência do sono e sonhando, muitos cientistas acreditam que a parte do nosso cérebro responsável pela tomada de decisões lógica fica funcionando em uma frequência muito baixa a ponto de muitos acontecimentos absurdos acontecerem e não ligarmos, dentre esses acontecimentos absurdos está o ato de controlar coisas, que nada mais seria doque uma consequência do estado alterado de consciência onde o ato de controlar seria mais uma coisa fora da lógica que ocasionalmente ocorre, não necessariamente representa um desejo de controlar algo, mas uma consequência as vezes inevitável e probabilística de projetar uma ação sem o intermédio da lógica da vigília."

R. Devo entender então que estas "maluquices" nestes tipos de sonho acontecem porque tem a ver com a tomada de decisões lógicas ficarem restritas por questões fisiológicas? Não que necessariamente seja uma falha do cérebro, nossa, ou algo assim?

3. "Penso que a comprovação da existência da lucidez ou do estado consciente, precisaria de elementos como capacidade de raciocínio(compreendendo e agindo de acordo que tudo ali é criação mental) e memória(principalmente de planos realizados no estado desperto)."

R. Estes seriam quesitos que diferenciariam SL destes tipos de sonhos que estamos falando pelo visto. Devem ocorrer os dois juntos necessariamente? Caso positivo, como ficam os sonhos onde se tem a capacidade de raciocínio mas não ocorre manifestação de memória? No sentido de não lembrarmos de fazer o que se "treina" em estado de vigília mas conseguir perceber-se dentro de um sonho? Como se induz estas lembranças?


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Zeti-Pevensie
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sonhos lúcidos e consciencia... memoria autobiografica

em Qua Abr 25, 2012 7:59 am
Bom dia onrionautas,

Semana com uma gripe ou alergia... sono de baixa qualidade... sonhos então já viu né.

Vou tentar responder rapidinho os pontos 1 e 3 q a Zeti colocou:

1 - Sobre a gente estar consciente num sonho e não controlar eu não vejo motivo para desclassificá-lo. O "controle" dos sonhos ou a capacidade de manipular e interferir é outra habilidade. Estar consciente de estar sonhando é essa capacidade de compreender e refletir sobre aquele estado. Mesmo que não consiga controlar coisa alguma, mas ao mesmo tempo o sonhador sabe que tudo ali não passa de um sonho seu.


3R. Estes seriam quesitos que diferenciariam SL destes tipos de sonhos que estamos falando pelo visto. Devem ocorrer os dois juntos necessariamente? Caso positivo, como ficam os sonhos onde se tem a capacidade de raciocínio mas não ocorre manifestação de memória? No sentido de não lembrarmos de fazer o que se "treina" em estado de vigília mas conseguir perceber-se dentro de um sonho? Como se induz estas lembranças?

No livro do Antônio Damásio - E o Cérebro criou o Homem - e assim como no livro "O Mistério da Consciência" é argumentado bastante sobre a existência de duas consciências básicas.

"Antônio Damásio, um renomado neurologista(estou lendo dois livros dele: "O Mistério da Consciência" e "E o Cérebro Criou o Homem"), parece defender bem a idéia de níveis de consciência. Dois tipos de consciência: o self objeto e o self objeto-conhecedor ou apenas conhecedor. Grosseiramente, pelo que entendi até aqui(li poucas páginas até agora), o primeiro seria aquela consciência sobre nosso próprio ser ou nossa presença... a maneira como nos percebemos, enquanto a segunda consciência, mais elaborada - e consequência da primeira, estaria relacionada a apreensão das coisas exteriores..."
http://www.sonhoslucidos.com/2012/03/sensacoes-de-sair-do-corpo-memoria.html

Resumindo, quando alguém está sem memória sobre coisas básicas sobre si - memória autobiográfica - não podemos dizer que a consciência dela está embotada? É praticamente um zumbi ou um autômato... de fato existem pessoas que o António Damásio cita nos livros com casos bem sérios de amnésia e que não lembram de coisa alguma...

Capacidade de raciocínio acho que é mais básico ainda. Daí estamos no sonho não-lúcido mesmo.

Sobre a memória de coisas que planejou durante o estado desperto, acho que é um bom elemento. Já me flagrei algumas vezes me esforçando dentro do sonho sobre o que eu havia planejado fazer ou algum "Desafio" rsrsrsrs :lol:


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Re: Controle dos Sonhos X Consciência: Grau de Lucidez e Controle

em Qua Abr 25, 2012 9:19 am
eu costumo pensar que o fato de muitas vezes não conseguirmos controlar nada nos sonhos lúcidos se dá por algumas inibições psicológicas que persistem no estado do sonho. acredito que as inibições mais profundas e enraizadas no subconsciente persistem. tentar voar por exemplo pode ser dificultoso para muitas pessoais pois existe uma inibição psicológica natural que é representada pela sensação de ipotência a respeito da realidade que nos cerca, sentimento de medo e insegurança a respeito da vida e dos fenômenos que nos cercam. essas sensações básicas e primitivas persistem nos sonhos impedindo que tenhamos o controle do cenário como fazer chover por exemplo.

segundo Spinoza, a razão não consegue vencer a emoção. uma emoção só consegue ser vencida por outra emoção mais forte.

nesse caso quando estamos sonhando e tentamos fazer chover temos a insegurança e a sensação de incapacidade que é trazida do mundo real para o sonho lúcido, assim tentamos e não conseguimos. não é atoa de que há suspeitas de que seja necessário muita força de vontade para controlar pequenas coisas nos sonhos lúcidos. nesse caso, se uma emoção mais forte que o medo, no caso uma emoção de confiança for depositada no estado onírico o indivíduo consegue controlar o ambiente nos sonhos, mas essa emoção tem que superar por completo a insegurança. as pessoas tem a tendência a responder de forma melhor a emoções positivas, então é necessário que se projete uma emoção forte e positiva quanto for tentar controlar algo no sonho e essa emoção tem que superar a insegurança, assim o efeito de controle pode ser realizado temporariamente e a inibição ou barreira psicológica é vencida.
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Re: Controle dos Sonhos X Consciência: Grau de Lucidez e Controle

em Qua Abr 25, 2012 9:34 am
Zeti

resposta do 2.

você entendeu corretamente, os acontecimentos absurdos dos sonhos de uma forma resumida são consequência do estado alterado alfa de consciencia, onde a capacidade lógica é reduzida e o cérebro representa os acontecimentos de forma livre e aleatória. essa é a visão científica mais aceita.

uma idéia alternativa seria o fato de que os absurdos dos sonhos ocorrem de forma proposital. sabendo que as emoções não podem ser explicadas de forma racional ou pelomenos até agora não da forma que a ciência determinista tanto busca, o subconsciente tenta usar de artifícios que parecem coisas absurdas, mas na verdade são essenciais para o processamento das emoções dentro dos sonhos e uma forma eficiente de lidar com elas tentando um equilíbrio psíquico.

de forma resumida os acontecimentos surrealistas e aparentemente absurdos que ocorrem nos sonhos, são uma forma eficiente de manipular as emoções da forma como elas devem ser modificadas e assimiladas pela nossa consciência.

de uma forma mais simples podemos chegar a conclusão de que: "as emoções são confusas, então os sonhos devem ser confusos pois são representações e mecanismos de manipulação inconsciente das emoções, logo é necessário um comportamento confuso para atender as espectativas emocionais do indivíduo."
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Re: Controle dos Sonhos X Consciência: Grau de Lucidez e Controle

em Qua Abr 25, 2012 11:18 am
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Re: Controle dos Sonhos X Consciência: Grau de Lucidez e Controle

em Qua Abr 25, 2012 7:40 pm
Amon, extrator de sonhos escreveu:de uma forma mais simples podemos chegar a conclusão de que: "as emoções são confusas, então os sonhos devem ser confusos pois são representações e mecanismos de manipulação inconsciente das emoções, logo é necessário um comportamento confuso para atender as espectativas emocionais do indivíduo."
Isso faz muito sentido pra mim, por isso os monges budistas do antigo tibete eram "mestres" na arte de ficar lúcidos em seus sonhos.
Acredito que isso tudo se resume em "níveis de lucidez", sendo que esses níveis podem ser aperfeiçoados com muito treino e o mais importante controlando nossas emoções em estado de vigília.
Tem um tópico aquí no fórum em que um membro questiona se o uso da maconha pode prejudicar os SL´s, eu "particularmente" acho que qualquer artifício que altere a sua consciência em estado de vigília pode interferir no seu nível de lucidez no estado onírico, não tenho nada contra quem fuma, eu mesmo já fumei muita, hoje eu não bebo nem cerveja, e tento na medida do possível melhorar a minha alimentação e o meu sono, tudo isso em função de melhorar a minha consciência onírica.

Em relação a níveis de lucidez tem um texto bem bacana aquí:

https://sites.google.com/site/arcadesonhos/acienciadesconhecida

Abraço.
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Re: Controle dos Sonhos X Consciência: Grau de Lucidez e Controle

em Qua Abr 25, 2012 11:42 pm
Acho que a maior questão é: podemos controlar a narrativa de um sonho sem estar conscientes? Sonho lúcido = controlar um sonho? :?: :!: :?:


Sonhar é como mergulhar dentro de si mesmo. Sei que todo aquele mundo sou eu, mesmo que certas coisas aconteçam independente da minha vontade... mas o mais assombroso é que mesmo acordada, ao contemplar o mundo, sei que eu faço parte de uma realidade maior, como um grande sonho!...



Aprendamos a sonhar, senhores, pois então talvez nos apercebamos da verdade." - Augusto Kekulé, 1865
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Re: Controle dos Sonhos X Consciência: Grau de Lucidez e Controle

em Qui Abr 26, 2012 3:15 pm
fazendo um resumo bem simples de tudo oque foi postado:

o ato de controlar coisas no sonho ou de ocorrer coisas absurdas como voar, fazer chover, etc. não tem nada haver com a vontade de controlar alguma coisa, e muito menos é motivada pelo desejo de controlar algo.

os absurdos dos sonhos representam projeções do inconsciente que são utilizadas para manipular de forma eficiente as emoções. somente atravéz de imagens e acontecimentos fora da lógica é que é possível lidar com as emoções do indivíduo e o nosso inconsciente sabe bem disso.

quando estamos sonhando nós não ficamos como zumbis, sem consciência de quem somos. existe em filosofia da mente o reconhecimento de duas áreas da consciência: a consciência fenomenal, que é a experiência propriamente dita, tal quando dizemos: estou consciente. a capacidade de perceber-se no mundo como um ser, a cosnciência da própria identidade. esta área da consciência não é alterada no sonho, ou é muito pouco alterada.

tem também a consciência de acesso, que é o processamento das coisas que vivênciamos durante a experiência, tal quando dizemos: estou ciente destes acontecimentos.

esta consciência de acesso é que deve sofrer alterações no estado de sonho, pois o reconhecimento dos objetos e do mundo fica logicamente comprometido, pois o indivíduo não consegue perceber a estranheza do sonho.

a memória de como são os objetos e acontecimentos no mundo real também fica restrita durante o sonho.

ficamos inteiramente reféns do nosso inconsciente.

acredito que para termos melhor capacidade de ficarmos lúcidos nos sonhos, devemos antes estudar todos os aspéctos do nosso estado de consciência dos sonhos não lúcido.




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Re: Controle dos Sonhos X Consciência: Grau de Lucidez e Controle

em Qui Abr 26, 2012 10:26 pm
Cibernétika escreveu:Acho que a maior questão é: podemos controlar a narrativa de um sonho sem estar conscientes? Sonho lúcido = controlar um sonho? :?: :!: :?:

Eu defendo que são duas coisas independentes. Podemos estar conscientes sem conseguir controlar ou manipular coisa alguma, assim como podemos dominar toda a narrativa de um sonho, como verdadeiros autômatos, como num mantra "aqui eu sou o rei da cocada preta".

Posso pulverizar bandidos, voar... mas como posso fazer tudo isso sem estar reconhecendo a estrutura do sonho??? Não haverá aí um grau mínimo de consciência frente ao reconhecimento daquela realidade?

Afinal no momento que eu decido pulverizar bandidos, estou desejando que eles sejam eliminados... assim como eu tenho consciência de que não estou acordado e sei que ali eu posso sim sair voando, pulando da janela do meu apartamento!... Afinal eu sei, tenho a percepção ou consciência de que estou vivenciando um sonho.

Mas até onde pode ser relativa essa consciência? Há relatos de onironautas que se questionaram no sonho, sobre a própria idade e não conseguiram acertar! kkkkk Eu mesmo tive um sonho que me julgava consciente, durante o sonho e entretanto eu tinha certeza que estava dormindo na casa dos meus pais!... Num quarto que nem existe mais perplexo Ainda assim naquele sonho fui capaz de fazer algumas experimentações.




ps: não vou entrar, por enquanto, nas teorizações da filosofia da mente, muito bem lembradas pelo Amon. E q sou fascinado! Tenho receio que o debate fique muito complexo. rsrsrs Vou tentar ficar(por enquanto) mais próximo possível do campo prático das nossas experiências - apesar de ter citado o Antonio Damásio.


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Re: Controle dos Sonhos X Consciência: Grau de Lucidez e Controle

em Seg Abr 30, 2012 5:32 pm
Yup! 👅

Aos poucos estou lendo e processando as infos. Vamos ver se continuo entendendo o ponto de vista do coruja.

Então essa consciência de acesso que o Amon fala, seria o certo grau de consciência que o coruja se refere na exposição abaixo?

"Posso pulverizar bandidos, voar... mas como posso fazer tudo isso sem estar reconhecendo a estrutura do sonho??? Não haverá aí um grau mínimo de consciência frente ao reconhecimento daquela realidade? (...) Mas até onde pode ser relativa essa consciência? Há relatos de onironautas que se questionaram no sonho, sobre a própria idade e não conseguiram acertar! kkkkk Eu mesmo tive um sonho que me julgava consciente, durante o sonho e entretanto eu tinha certeza que estava dormindo na casa dos meus pais!... Num quarto que nem existe mais..."

Sobre a "consciência de acesso" mencionada pelo Amon:

"tem também a consciência de acesso, que é o processamento das coisas que vivênciamos durante a experiência, tal quando dizemos: estou ciente destes acontecimentos. esta consciência de acesso é que deve sofrer alterações no estado de sonho, pois o reconhecimento dos objetos e do mundo fica logicamente comprometido, pois o indivíduo não consegue perceber a estranheza do sonho. a memória de como são os objetos e acontecimentos no mundo real também fica restrita durante o sonho.ficamos inteiramente reféns do nosso inconsciente."

Ou tô misturando tudo? kkkkkkkkkkk... lol

------------


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Re: Controle dos Sonhos X Consciência: Grau de Lucidez e Controle

em Ter Maio 01, 2012 8:40 am
Oi

zeti.


rsrs, tá interpretando certo. muito feliz
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Re: Controle dos Sonhos X Consciência: Grau de Lucidez e Controle

em Ter Maio 01, 2012 12:35 pm
Oi. Nao tive tempo de organizar os meus papeis lol mas esta ja é uma questao com a qual ja me deparei ha uns tempos. Perdoem me se soar mt assertivo, mas acho que ha certas coisas que é preciso esclarecer feliz

Em primeiro lugar, nao existe controlo nos sonhos nao lucidos, pelo menos nao na verdadeira acepcao da palavra.

Controlar: ter dominio sobre;

Nao da para dizer que o rato controla o caminho no labirinto quando so ja um caminho e o obrigar a andar. No sonho nao lucido o cerebro cria um cenario, uma historia. Nao nos mete num sitio e ve no que da. Trm que haver intencao e consciencia para haver controlo. O marlon menciona que pode haver um grau de consciencia. E ha mas como p amon refere ha varios tipos de consciencia. Num sonho nao lucido eu posso pensar logicamente e mesmo assim nao estar ciente de mim. Posso saber que existo, mas nao me aperceber que estou a sonhar.

O facto é que a memoria tambem tem um papel preponderante, nao so a nivel de esquemas mentais. Estes ultimos representam o modo como vemos o mundo, mas estao assentes em memoria. Quando aceitamos incoerencias no sonho, o nosso cerebro nao nos esta a enganar. Está apenas com certas partes do cerebro afectadas, entre elas partes que tem funcoes de memoria. Num exemplo simples, se aceitamos que uma girafa voe à nossa frente, é apenas pk o tipo de memoria que nos diz que as girafas nao voam nao esta activada. Quando ficamos lucidos o que estamos a fazer é ativar parte do nosso cerebro. É importante perceber isto. Alguns estudiosos dizem que a consciencia é pre-reflectida. Apos a reflexao, a conclusao da analise sobre determinada aspecto é guardada na nossa memoria, como por exemplo o facto de que a gravidade existe. Agora retirem a memoria. Nao ha nada que diga que nao posso voar.

Outra coisa que ja referi nos comentarios é o controlo no sonho lucido. Representa a racionalidade acima da racionalizacao. Quando invoco uma bola de fogo, estou (usem esta ideia para melhorar no dream control!) a fazer MUITO MAIS do que o que faria se nao estivesse lucido. Vamos primeiramente analisar em que consiste o verdadeiro dream control:

O dream control é a realizacao da vontade do sonhador lucido. Ocorre por meio de uma racionalidade de que a logica e as regras do mundo fisico nao se aplicam (necessariamente!) ao mundo onirico. Possui tanto de razao como de emocao. Possui muito de nos e consequentemente dos nossos esquemas mentais. Eu voo pk me lembro do conceito de voar, eu voo pk sei que posso voar, eu voo porque quero voar, e voo porque sei que neste estado em particular, é logico que consiga voar.

Agora a tal grande ideia necessaria a reter se quisermos progredir no dream control: quando nao estamos lucidos, o nosso cerebro nao sabe que nao é possivel voar, porque esse pedaco de memoria esta desactivado. Se quando o subconsciente nos apresenta um cenario de super-homem, entao o cerebro voa tao facilmente como caminha.
Agora imaginem num sonho lucido, onde sabem que estao a sonhar, sabem que estao numa realidade diferente, sabem que nao é possivel voar, e voam! O sucesso aqui esta em dois aspectos:
-convencem se que isto é uma realidade mental e nao fisica e que portanto as leis reais nao se aplicam e portanto a racionalizacao das mesmas é suplantada pela racionalidade, ou seja, chegam a uma nova dimensao do conhecimento (nao posso voar, mas aqui posso)
- apercebem se ou (este ou é crucial mas explico pk depois pk é pano para mangas) reflectem que a emocao é geradora de alteracoes meta-fisicas. Uma prova muito engracada disto é que virem um vulto ao fundo num SL, o facto de pensarem "deve ser o meu amigo" ou "um monstro? Ahaha o vou rebentar pk o sonho é meu" tem grande relevo para a transformacao do vulto. Nao me quero esticar na complexidade mas isto parece ter uma parecenca abismal com a teoria das auto-profecias realizaveis. Acredito que é por este caminho que tanto onironautas como sonhadores lucidos caminham, mesmo sem saber.

E acho que fico por aqui por enquanto lol. A memoria é apenas 1 dos 3 pilares estruturais do sonho lucido no estudo que tenho vindo feito, mas acho que ja me estiquei mt no tamanho do post xD se achar que contribua para a discussao ponho aqui algo sobre a auto consciencia. Partilho ai varias das ideias nos teus posts amon, mas a minha pesquisa reflecte na auto sustentabilidade da auto consciencia em oposicao à sua imersao estilo epifania feliz
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Re: Controle dos Sonhos X Consciência: Grau de Lucidez e Controle

em Ter Maio 01, 2012 6:30 pm
Muito bem Zoth! :cheers:

Ainda assim quero insistir na idéia de que é possível assumir as rédeas da narrativa de um sonho, sem estar consciente. :suspect:

Lembro de ter lido uma entrevista do Jô Soares em que ele alega ser capaz de controlar e mudar a narrativa dos sonhos dele... será que alguém capaz disso é necessariamente alguém que tem sonhos lúcidos? :cyclops:

A partir daí entro com minhas experiências. Desde minha tenra infância fui capaz de controlar meus sonhos. Como se uma luz fosse acionada, principalmente nos meus pesadelos, eu percebesse se tratar de um sonho e como uma divindade assumia o dominio. ☀

Porém penso e sinto que tudo aquilo era diferente de um sonho que tive na vida adulta. Quando me deparei pela primeira vez com um artigo sobre Sonhos Lúcidos e sobre as pesquisas que eram realizadas. :study:

O sonho seguinte em que percebi estar sonhando, tive uma percepção tão esmagadora que tive medo de ao me mexer no sonho, reproduzir os movimentos do meu corpo na minha cama!... :affraid:

" Eu estava me vendo em séria dificuldade numa piscina, debatendo-me muito e começando a me afogar, sem explicação alguma, pois sempre adorei água e me considero um bom nadador.Comecei a engolir água até que não consegui mais ficar na superfície, afundando, afundando e me debatendo. Foi quando de repente como que num estalo, percebi que tudo aquilo na verdade só poderia ser um sonho, pois eu não poderia me afogar daquele jeito estúpido e afinal eu estava consciente, mesmo afogado, no fundo de uma piscina! lol


A sensação foi tão arrebatadora que comecei a ter a séria sensação que meus movimentos ali no fundo da piscina poderiam muito bem refletir nos meus movimentos na cama e machucar minha esposa. :sleep: Eu poderia tbém sair caminhando no sonho e meu corpo fazer os movimentos me levando a cair do meu apartamento... 🇳🇴 Então refleti como resolver o dilema. O sonho viera tão naturalmente e sem dificuldade que eu entendi que deveria fazer uma experiência: fazer algum movimento, acordar e verificar se eu havia me mexido na cama.Deitado do fundo da piscina, ergui meu tronco e fiz um ligeiro esforço para acordar. Pimba! Acordei deitadinho bonitinho na cama ao lado da minha amada."
:cheers:



Não pense se vai ficar consciente num sonho... saiba que vai.
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Re: Controle dos Sonhos X Consciência: Grau de Lucidez e Controle

em Dom Jul 29, 2012 10:01 pm
Acho que sim depois de muitos estudos
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É comum estar inconsciente em um sonho lúcido?

em Dom Jun 01, 2014 11:02 am
Eu sei que controlar um sonho e saber que estar em um sonho são coisas distintas, mas às vezes acontece de eu estar lúcido e não saber nem mesmo o que eu estou fazendo, o que eu deveria fazer e quais eram os meus objetivos em um sonho lúcido.
Claro, isso não acontece só em sonhos lúcidos. Até porque é bem comum que várias pessoas relatem o que elas nunca fariam na realidade, mesmo não estando lúcidas. Às vezes acontece comigo de eu estar andando em um sonho sem nem perceber que eu estou andando, como se eu estivesse apenas assistindo ao sonho.
Já devem reparado que eu sou avoado e sonso
Mas e no caso dos sonhos lúcidos inconscientes? Isso acontece com vocês e existe alguma maneira de evitar?


Fugir da realidade não é ao mesmo tempo que interessante, deprimente?
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Re: Controle dos Sonhos X Consciência: Grau de Lucidez e Controle

em Dom Jun 01, 2014 2:22 pm
pelo q entendo voce deve ter consciencia da sua lucidez mas no entanto n usa a lucides para alterar seu sonho. isso por vezes tambem m acontece . axo q o segredo para isso está no planeamento do sonho lucido. antes d dormir pensar varias vezes: s eu tiver um S.L o q vou fazer nele???
assim caso voce tenha um Sl vai s lembrar d interagir mais e n s deixar levar pelo "contexto" do sonho normal
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Re: Controle dos Sonhos X Consciência: Grau de Lucidez e Controle

em Dom Jun 01, 2014 2:33 pm
Já passei muito por isso, e acho que não tem uma forma de prevenir esse tipo de coisa. Bem, pode até ter, mas durante o sonho acho que não.

Tipo, ou você percebe oque está fazendo, ou você não percebe. É difícil explicar. iori Bem, acho melhor fazer mais ou menos oque o Zitzz falou, ou logo quando ficar lúcido fazer algo que aumente seu grau de lucidez.

Não sei se é bem isso que você queria ouvir. xD
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Re: Controle dos Sonhos X Consciência: Grau de Lucidez e Controle

em Dom Jun 01, 2014 5:44 pm
zitzz:

zitzz escreveu:pelo q entendo voce deve ter consciencia da sua lucidez mas no entanto n usa a lucides para alterar seu sonho. isso por vezes tambem m acontece . axo q o segredo para isso está no planeamento do sonho lucido. antes d dormir pensar varias vezes: s eu tiver um S.L o q vou fazer nele???
assim caso voce tenha um Sl vai s lembrar d interagir mais e n s deixar levar pelo "contexto" do sonho normal
Às vezes nem é o contexto que eu sigo, mas em quase todos sonhos que fico 'lúcido' eu tento voar. É só eu olhar para as minhas mãos ou perceber que estou lúcido que ou o meu sonho acaba em segundos ou eu procuro uma janela pra pular o_O

The Master:

The Master escreveu:Já passei muito por isso, e acho que não tem uma forma de prevenir esse tipo de coisa. Bem, pode até ter, mas durante o sonho acho que não.

Tipo, ou você percebe oque está fazendo, ou você não percebe. É difícil explicar. iori Bem, acho melhor fazer mais ou menos oque o Zitzz falou, ou logo quando ficar lúcido fazer algo que aumente seu grau de lucidez.

Não sei se é bem isso que você queria ouvir. xD

Que ruim :c
Eu sempre esqueço de qualquer 'ritual' que tenha que fazer antes de dormir e.e
Mas fico feliz por saber que não sou o único que tipo 'ignora a lucidez'.


Fugir da realidade não é ao mesmo tempo que interessante, deprimente?
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Re: Controle dos Sonhos X Consciência: Grau de Lucidez e Controle

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